23 maart 2021
Gesprek Karel Van Dinter met Lieve Thienpont over haar vrijzinnig lijfboek (Vonkel, 10/08/2016)
Nawal el-Saadawi (1931 -- 2021 ) is een Egyptische gynaecologe, moslimfeministe, activiste en schrijfster. Haar werk bevat toneelstukken en werken over religieus opgelegde plichten en het geweld tegen vrouwen. Zelf onderging ze op 6-jarige leeftijd de infibulatie, een praktijk die ze wereldwijd bleef bestrijden als ‘genitale en psychische verminking die de eerbaarheid van vrouwen vermindert en in strijd is met de islamitische leer’.
In 2007 ontving Nawal el-Saadawi eredoctoraten van de VUB en de ULB. Terwijl ze in Brussel was werden over haar een fatwa wegens geloofsafval en de doodstraf uitgesproken omwille van een toneelstuk dat in Egypte verboden werd. Daarin stelt God zoveel contradicties vast in de Koran en de Bijbel dat hij bij de duivel te rade gaat om af te treden.
_Over het boek
Reis naar India (1992) van Nawal el-Saadawi is de vertaling uit het Arabisch (1986) van het reisverslag naar India van een kritische moslima. Het boek laat zich tot op vandaag lezen als een cultuur-politiek pamflet. Die confronterende aandacht zet aan tot reflectie over wederzijds begrip en tolerantie.
El-Saadawi brengt een breed beeld van India met zijn enorme religieuze en culturele diversiteit en diepsnijdende tegenstellingen. Ze loopt door slums, praat met theeplukkers, is te gast bij Parsi’s, ontmoet gevierde Indische schrijfsters, citeert Engelse auteurs, heeft een interview met Indira Gandhi, reflecteert over de Bhagavad Gita en het hindoeïsme, maar observeert ook de reacties van westerse zakenlieden en toeristen. Daarbij toetst ze de Indische diversiteit aan de eigen Egyptische (en islamitische) achtergronden en ziet de grote verschillen en overeenkomsten tussen beide culturen.
El-Saadawi vertelt over de Indische strijd om te overleven en het verzet tegen uitbuiting en armoede. Daarbij schenkt ze vooral aandacht aan de discriminatie van de vrouw. In ‘Reis naar India’ expliciteert El-Saadawi haar overtuigingen en engagement. Daaraan ontleent het boek een blijvende waarde.
‘Mijn reis naar India was anders dan welke reis naar welk land dan ook. Hij leek nog het meest op de reis van het leven, vanaf de geboorte tot de dood, als een cirkel die begint en eindigt op hetzelfde punt, maar ook weer niet hetzelfde punt,want de geboorte is niet de dood en het begin is niet het einde.
Misschien verbaast het velen die van reizen en trekken houden dat ik juist voor India deze gevoelens koester, terwijl er in de wereld veel landen en plaatsen zijn die de toerist de adem benemen, maar reizen betekent voor mij niet instappen in vliegtuigen, musea bezoeken en slapen en eten in luxueuze hotels. Reizen is voor mij te voet ronddwalen door stoffige straten en wijken, de mens ontdekken op allerlei plekken, speciaal op die plaatsen waar toeristen liever niet komenof waar ze hun zakdoek voor hun neus houden als ze er bij toeval doorheen komen.’
Reis naar India, Nawal el-Saadawi, Uitgeverij EPO (1992) p. 9 - 10
El-Saadawi brengt een breed beeld van India met zijn enorme religieuze en culturele diversiteit en diepsnijdende tegenstellingen. Ze loopt door slums, praat met theeplukkers, is te gast bij Parsi’s, ontmoet gevierde Indische schrijfsters, citeert Engelse auteurs, heeft een interview met Indira Gandhi, reflecteert over de Bhagavad Gita en het hindoeïsme, maar observeert ook de reacties van westerse zakenlieden en toeristen. Daarbij toetst ze de Indische diversiteit aan de eigen Egyptische (en islamitische) achtergronden en ziet de grote verschillen en overeenkomsten tussen beide culturen.
El-Saadawi vertelt over de Indische strijd om te overleven en het verzet tegen uitbuiting en armoede. Daarbij schenkt ze vooral aandacht aan de discriminatie van de vrouw. In ‘Reis naar India’ expliciteert El-Saadawi haar overtuigingen en engagement. Daaraan ontleent het boek een blijvende waarde.
‘Mijn reis naar India was anders dan welke reis naar welk land dan ook. Hij leek nog het meest op de reis van het leven, vanaf de geboorte tot de dood, als een cirkel die begint en eindigt op hetzelfde punt, maar ook weer niet hetzelfde punt,want de geboorte is niet de dood en het begin is niet het einde.
Misschien verbaast het velen die van reizen en trekken houden dat ik juist voor India deze gevoelens koester, terwijl er in de wereld veel landen en plaatsen zijn die de toerist de adem benemen, maar reizen betekent voor mij niet instappen in vliegtuigen, musea bezoeken en slapen en eten in luxueuze hotels. Reizen is voor mij te voet ronddwalen door stoffige straten en wijken, de mens ontdekken op allerlei plekken, speciaal op die plaatsen waar toeristen liever niet komenof waar ze hun zakdoek voor hun neus houden als ze er bij toeval doorheen komen.’
Reis naar India, Nawal el-Saadawi, Uitgeverij EPO (1992) p. 9 - 10
KVD: In 1992 verscheen van Nawal el-Saadawi ‘Reis naar India’. Je kan dat boek lezen als een reisverslag, maar vooral als een poging om andere culturen en levensbeschouwingen te begrijpen en te waarderen. Jij bent ook vaak naar India geweest. India is een land van grote tegenstellingen en diversiteit, maar is ook voortdurend in verandering. Toch blijft het boek van el-Saadawi jou inspireren. Wat maakt dat het volgens jou nog steeds relevant is?
LT: Toen ik het boek van Nawal el-Saadawi in handen kreeg, was dat een enorm geschenk. Ik vond er heel veel verwoord van wat er op dat ogenblik in mij leefde.
KVD: Op welke manier heeft zij in India gereisd?
LT: Zij heeft er samen met haar man een tijd gewoond. Ze ontmoette er heel wat mensen die ook iets te vertellen hebben over India. Tot en met Indira Gandhi toe. Zij heeft India echt van binnenuit beleefd en proberen te begrijpen.
KVD: Was dat anders voor jou?
LT: De eerste keer ben ik naar India gereisd met een arts die ik kende. Ik heb met hem drie weken mee gereisd naar zijn volk in de woestijn. Daar kwamen nooit artsen. Op die manier heb ik ook een andere ervaring gehad dan degene die je als toerist zou krijgen. Dus echt van binnenuit. Gaande van het volle, dagelijkse leven tot aan het lijden en ook de dood. Dat maakte het enorm confronterend...
KVD: Jouw beleving van India en de beschrijving van Nawal el-Saadawi zijn dus erg gelijklopend.
LT: Op een manier wel, maar wat mij vooral trof in ‘Reis naar India’ is dat el-Saadawi meteen naar de essentie gaat. Ondanks verschillen in cultuur en godsdienst zijn we eigenlijk allemaal hetzelfde.
KVD: Dat zegt ze ook heel uitdrukkelijk op een bepaald ogenblik: ‘Als we de diepere essentie en de wortels van het menselijk bestaan beschouwen, zien we een sterke gelijkenis.’ (p. 24)
LT: Die idee van gelijkenis brengt ze heel overtuigend over. Ik ben zelf een ook aantal keren naar Auschwitz geweest samen met mensen uit zowat twintig verschillende landen. Palestijnen, Israëli’s, enz. Allemaal samen… Met familieleden van zowel daders als slachtoffers… We kwamen daar tot precies dezelfde beleving: wij zijn in feite maar zeer nederige wezens die te reduceren zijn tot eigenlijk maar een beperkt aantal basale gevoelens. Lijden en pijn zijn daar twee van, maar liefde is dat ook. Dat merk ik ook heel duidelijk bij de mensen waar ik hier mee werk. Dan gaat het om mensen die het niet meer aankunnen en uit het leven willen stappen. Ook daar merk je dat hoe meer ze in die eindfase komen, hoe meer ik ze ontmoet als gereduceerd tot alleen nog pijn. Bijvoorbeeld… Dat inzicht is voor mij heel erg belangrijk. Het stemt tot nederigheid. Ik heb daarbij het gevoel dat we de laatste tijd heel wat problemen rationeel proberen op te lossen. Met teveel rationaliteit en te weinig gevoel…
LT: Toen ik het boek van Nawal el-Saadawi in handen kreeg, was dat een enorm geschenk. Ik vond er heel veel verwoord van wat er op dat ogenblik in mij leefde.
KVD: Op welke manier heeft zij in India gereisd?
LT: Zij heeft er samen met haar man een tijd gewoond. Ze ontmoette er heel wat mensen die ook iets te vertellen hebben over India. Tot en met Indira Gandhi toe. Zij heeft India echt van binnenuit beleefd en proberen te begrijpen.
KVD: Was dat anders voor jou?
LT: De eerste keer ben ik naar India gereisd met een arts die ik kende. Ik heb met hem drie weken mee gereisd naar zijn volk in de woestijn. Daar kwamen nooit artsen. Op die manier heb ik ook een andere ervaring gehad dan degene die je als toerist zou krijgen. Dus echt van binnenuit. Gaande van het volle, dagelijkse leven tot aan het lijden en ook de dood. Dat maakte het enorm confronterend...
KVD: Jouw beleving van India en de beschrijving van Nawal el-Saadawi zijn dus erg gelijklopend.
LT: Op een manier wel, maar wat mij vooral trof in ‘Reis naar India’ is dat el-Saadawi meteen naar de essentie gaat. Ondanks verschillen in cultuur en godsdienst zijn we eigenlijk allemaal hetzelfde.
KVD: Dat zegt ze ook heel uitdrukkelijk op een bepaald ogenblik: ‘Als we de diepere essentie en de wortels van het menselijk bestaan beschouwen, zien we een sterke gelijkenis.’ (p. 24)
LT: Die idee van gelijkenis brengt ze heel overtuigend over. Ik ben zelf een ook aantal keren naar Auschwitz geweest samen met mensen uit zowat twintig verschillende landen. Palestijnen, Israëli’s, enz. Allemaal samen… Met familieleden van zowel daders als slachtoffers… We kwamen daar tot precies dezelfde beleving: wij zijn in feite maar zeer nederige wezens die te reduceren zijn tot eigenlijk maar een beperkt aantal basale gevoelens. Lijden en pijn zijn daar twee van, maar liefde is dat ook. Dat merk ik ook heel duidelijk bij de mensen waar ik hier mee werk. Dan gaat het om mensen die het niet meer aankunnen en uit het leven willen stappen. Ook daar merk je dat hoe meer ze in die eindfase komen, hoe meer ik ze ontmoet als gereduceerd tot alleen nog pijn. Bijvoorbeeld… Dat inzicht is voor mij heel erg belangrijk. Het stemt tot nederigheid. Ik heb daarbij het gevoel dat we de laatste tijd heel wat problemen rationeel proberen op te lossen. Met teveel rationaliteit en te weinig gevoel…
KVD: Dat confronterende inzicht heb je ook in ‘Reis naar India’. Maar het is meteen ook dubbel, want vanuit je eigen achtergrond en een westerse bril lees je dan het relaas van een Egyptische moslima over reizen in een uitermate diverse wereld en hoe zij daarmee omgaat vanuit haar levensbeschouwing. Een sterk gelaagde inkijk…
LT: Wij kijken ook steeds vanuit een bepaalde levensbeschouwelijke hoek. Die gelaagdheid zit er bij el-Saadawi altijd in. Maar als ik haar dan op die manier lees, ervaar ik haar als bijna vrijzinnig. Ik beweer niet dat zij vrijzinnig in het leven staat, maar ik ervaar haar ingesteldheid wel als zodanig wanneer ik haar lees.
KVD: Bleek die ingesteldheid ook toen je haar later hebt ontmoet?
LT: Ik heb haar ontmoet in Gent. Zij is een zeer ruimdenkend iemand. Je kan haar gerust een vrijzinnige moslima noemen…
KVD: Vanuit die eigen levensbeschouwing kijkt ze in ‘Reis naar India’ kritisch naar die andere wereld. Maar ze neemt daarbij duidelijk geen neerbuigende houding aan.
LT: Ze neemt zeker geen superieure houding aan. Wat ze wel zeer scherp hekelt zijn de misbruiken door de godsdiensten. Ook dààr in India, want dat deed en doet ze ook in eigen land.
‘In de gezichten van de Indiërs is vrede en rust en ook iets van nederigheid en verslagenheid. Ze lijken op de gezichten van sommige mensen in Egypte. De Mongolen en Engelsen lieten sporen na op de gezichten van de mensen in de landen die ze koloniseerden, maar hier in India hebben ze de diepste sporen achtergelaten. Zes eeuwen lang hebben ze de rijkdommen van dit land opgezogen. Het belangrijkste wat ze hebben achtergelaten is de armoede. Horen over de armoede in India is niet hetzelfde als hem zien.
Armoede houdt in dat de dood in het leven voelbaar is en dat in de steden en straten overal misvormde gedaanten te zien zijn. Moeders als enorme skeletten dragen kinderen die alleen maar uit ogen en botten bestaan. Lichamen liggen op de stoep, bedekt door miljoenen vliegen alsof het stukken vuil zijn. De magere armen uitgestrekt, de hand gekromd in afwachting van iemand die er iets eetbaars ingooit. Een vast beeld dat de laatste strijd van de mens om te overleven uitbeeldt. Voortdurend overal bedelaars, zelfs op de vliegvelden. Hongerige kinderen, blinde jongeren, zieken met tuberculose.’
Reis naar India, Nawal el-Saadawi, p. 55
LT: Wij kijken ook steeds vanuit een bepaalde levensbeschouwelijke hoek. Die gelaagdheid zit er bij el-Saadawi altijd in. Maar als ik haar dan op die manier lees, ervaar ik haar als bijna vrijzinnig. Ik beweer niet dat zij vrijzinnig in het leven staat, maar ik ervaar haar ingesteldheid wel als zodanig wanneer ik haar lees.
KVD: Bleek die ingesteldheid ook toen je haar later hebt ontmoet?
LT: Ik heb haar ontmoet in Gent. Zij is een zeer ruimdenkend iemand. Je kan haar gerust een vrijzinnige moslima noemen…
KVD: Vanuit die eigen levensbeschouwing kijkt ze in ‘Reis naar India’ kritisch naar die andere wereld. Maar ze neemt daarbij duidelijk geen neerbuigende houding aan.
LT: Ze neemt zeker geen superieure houding aan. Wat ze wel zeer scherp hekelt zijn de misbruiken door de godsdiensten. Ook dààr in India, want dat deed en doet ze ook in eigen land.
‘In de gezichten van de Indiërs is vrede en rust en ook iets van nederigheid en verslagenheid. Ze lijken op de gezichten van sommige mensen in Egypte. De Mongolen en Engelsen lieten sporen na op de gezichten van de mensen in de landen die ze koloniseerden, maar hier in India hebben ze de diepste sporen achtergelaten. Zes eeuwen lang hebben ze de rijkdommen van dit land opgezogen. Het belangrijkste wat ze hebben achtergelaten is de armoede. Horen over de armoede in India is niet hetzelfde als hem zien.
Armoede houdt in dat de dood in het leven voelbaar is en dat in de steden en straten overal misvormde gedaanten te zien zijn. Moeders als enorme skeletten dragen kinderen die alleen maar uit ogen en botten bestaan. Lichamen liggen op de stoep, bedekt door miljoenen vliegen alsof het stukken vuil zijn. De magere armen uitgestrekt, de hand gekromd in afwachting van iemand die er iets eetbaars ingooit. Een vast beeld dat de laatste strijd van de mens om te overleven uitbeeldt. Voortdurend overal bedelaars, zelfs op de vliegvelden. Hongerige kinderen, blinde jongeren, zieken met tuberculose.’
Reis naar India, Nawal el-Saadawi, p. 55
KVD: Vrijzinnige humanisten stellen zich in hun beoordeling van andere levensbeschouwingen nogal eens paternalistisch en bevoogdend op. Met aanklachten tegen religie als dom, onderdrukkend en gevaarlijk. Religie is dan de oorzaak van heel wat onheil. Zeker vandaag in tijden van terrorisme en onverdraagzaamheid. El-Saadawi doet dat nu juist niet… Toch heef zij in eigen land steeds geijverd tegen vrouwenbesnijdenis, kindhuwelijken en andere wantoestanden. Mag je dan niet zeggen dat zij paternalistisch en bevoogdend is?
LT: Zij is een zeer verstandige vrouw en gaat vooral tactisch en diplomatisch te werk. Als je alleen maar bruuskeert, bereik je meestal niets. Maar tegelijkertijd is zij wel zeer ter zake en authentiek. Ik heb haar bezig gezien in De Vooruit in Gent. Ze kwam er samen met Marleen Temmerman spreken over besnijdenis. Twee vrouwelijke artsen die op een aantal punten een andere mening hadden... Maar typerend voor mij was dat zij van bij het begin vroeg om de lichten in de zaal aan te laten. ‘Ik wil de mensen waar tegen ik spreek zien!’ Dat beschouwde ze als een minimum aan beleefdheid tegenover de aanwezigen. Zij is dus zeer direct, maar ook zeer minzaam en weet die twee eigenschappen zeer goed te combineren. Marleen Temmerman heeft dat trouwens ook: tactvol blijven en toch voor je eigen mening uitkomen. In ‘Reis naar India’ straalt el-Saadawi dat eveneens ook. Zelfs als ze mistoestanden hekelt, doet ze dat met een uitdrukkelijke gevoeligheid en respect voor de mensen waarover ze het heeft. Ze wil daarbij zeker niet bruuskeren. Vaak willen we dat nu juist teveel…
KVD: Respect voor mensen… In ‘Reis naar India’ gaat heel wat aandacht naar de positie van de vrouw. Ze heeft het daarbij over ‘de kracht van de Indische vrouw’. Maar het beeld van de Indische vrouw dat wij hebben is er juist een van kwetsbaarheid, onderdrukking en discriminatie. Denken we maar aan de berichtgeving over verkrachting, kindhuwelijken, weduweverbranding, enz. Is haar kijk op de Indische vrouw wel realistisch?
LT: Ze heeft het over vrouwen in het algemeen en overal ter wereld. Zij beschrijft hen als wezens die heel veel geven, terwijl zij een lage status hebben en amper waardering krijgen. Maar juist op die manier zijn vrouwen juist heel sterk. Zij zijn in staat om heel veel te geven.
(…)
KVD: In ‘Reis naar India’ schrijft el-Saadawi ergens: ‘De mannelijke godsdiensten zijn begonnen met een enorm onrecht.’ (p. 135) Ze bedoelt een onrecht tegenover de vrouw. En wat verder vertelt ze over mannen die het evident vinden dat een vrouw steeds schuld treft. Niet enkel voor wat haar overkomt, maar ook voor wat mannen overkomt. Het is meteen een religieuze rechtvaardiging voor o.m. de weduwenverbrandingen en andere discriminaties…
LT: Die dubbelzinnigheid is er ook bij ons. Vanmorgen stond er in de krant een opiniestuk over het vrouwelijk beachvolleyball in Rio en de voorkeur van de boerkini tegenover de bikini. (Krant van 10/08/2016.) Met de vraag of we dat nu moeten tolereren of niet. Want vanuit de idee van verdraagzaamheid zou je kunnen stellen dat we dat moeten toelaten, maar dan laten we ook heel het systeem van onderdrukking toe.
(…)
LT: Zij is een zeer verstandige vrouw en gaat vooral tactisch en diplomatisch te werk. Als je alleen maar bruuskeert, bereik je meestal niets. Maar tegelijkertijd is zij wel zeer ter zake en authentiek. Ik heb haar bezig gezien in De Vooruit in Gent. Ze kwam er samen met Marleen Temmerman spreken over besnijdenis. Twee vrouwelijke artsen die op een aantal punten een andere mening hadden... Maar typerend voor mij was dat zij van bij het begin vroeg om de lichten in de zaal aan te laten. ‘Ik wil de mensen waar tegen ik spreek zien!’ Dat beschouwde ze als een minimum aan beleefdheid tegenover de aanwezigen. Zij is dus zeer direct, maar ook zeer minzaam en weet die twee eigenschappen zeer goed te combineren. Marleen Temmerman heeft dat trouwens ook: tactvol blijven en toch voor je eigen mening uitkomen. In ‘Reis naar India’ straalt el-Saadawi dat eveneens ook. Zelfs als ze mistoestanden hekelt, doet ze dat met een uitdrukkelijke gevoeligheid en respect voor de mensen waarover ze het heeft. Ze wil daarbij zeker niet bruuskeren. Vaak willen we dat nu juist teveel…
KVD: Respect voor mensen… In ‘Reis naar India’ gaat heel wat aandacht naar de positie van de vrouw. Ze heeft het daarbij over ‘de kracht van de Indische vrouw’. Maar het beeld van de Indische vrouw dat wij hebben is er juist een van kwetsbaarheid, onderdrukking en discriminatie. Denken we maar aan de berichtgeving over verkrachting, kindhuwelijken, weduweverbranding, enz. Is haar kijk op de Indische vrouw wel realistisch?
LT: Ze heeft het over vrouwen in het algemeen en overal ter wereld. Zij beschrijft hen als wezens die heel veel geven, terwijl zij een lage status hebben en amper waardering krijgen. Maar juist op die manier zijn vrouwen juist heel sterk. Zij zijn in staat om heel veel te geven.
(…)
KVD: In ‘Reis naar India’ schrijft el-Saadawi ergens: ‘De mannelijke godsdiensten zijn begonnen met een enorm onrecht.’ (p. 135) Ze bedoelt een onrecht tegenover de vrouw. En wat verder vertelt ze over mannen die het evident vinden dat een vrouw steeds schuld treft. Niet enkel voor wat haar overkomt, maar ook voor wat mannen overkomt. Het is meteen een religieuze rechtvaardiging voor o.m. de weduwenverbrandingen en andere discriminaties…
LT: Die dubbelzinnigheid is er ook bij ons. Vanmorgen stond er in de krant een opiniestuk over het vrouwelijk beachvolleyball in Rio en de voorkeur van de boerkini tegenover de bikini. (Krant van 10/08/2016.) Met de vraag of we dat nu moeten tolereren of niet. Want vanuit de idee van verdraagzaamheid zou je kunnen stellen dat we dat moeten toelaten, maar dan laten we ook heel het systeem van onderdrukking toe.
(…)
KVD: El-Saadawi reflecteert over een cultuur die duizenden jaren oud is en haar wortels heeft in tijden toen het Westen nog in duisternis gehuld was. Ze heeft het over de koloniale plundering van India en over de overheersing en het uitwissen van een stuk eigenheid.
LT: Ja, ze leest bijvoorbeeld de Baghavad Gita. En probeert die te begrijpen. Ze ontdekt daar wijsheden die duizenden jaren oud zijn. Waarbij ze de vraag stelt of je die wel ten volle kunt vatten. En of je dus ook de Indiër kunt begrijpen… Maar dat geldt eigenlijk op elk vlak. Ook in mijn werk bijvoorbeeld. Als ik met mensen spreek over hun hier en nu, dan ben je gemakkelijk geneigd om daar een oordeel over te vellen. Of ze goed bezig zijn of niet goed bezig zijn... Gezond zijn of ziek… Maar als je de tijd neemt om heel hun geschiedenis te leren kennen, dan kan je over dat hier en nu weinig zeggen en loop je het risico totaal foute interpretaties te maken. Dat geldt voor elk individu, maar zeker ook voor andere culturen.
KVD: Kan je als vrijzinnige humanist met een westerse, ‘nuchtere’ ingesteldheid de Baghavad Gita dan wel begrijpen? Kan je een hindoe dan wel begrijpen? Of bij uitbreiding een jaïn of een moslim?
LT: Wat bedoel je met ‘begrijpen’? Misschien probeer jij dat wel teveel op een rationele manier te doen. Begrijpen is veel meer dan verstandelijk vatten. Ik denk dat je in de ziel van een cultuur moet proberen te geraken. Nawal el-Saadawi heeft het over de ziel. Een moeilijk begrip, maar op de eerste bladzijden van haar boek schrijft ze: ‘Mijn reis naar India was lang en zwaar, maar plezierig. Het leek een reis naar de ziel, met al zijn wreedheid en zoetheid.’ Om te begrijpen moet je proberen door te dringen in die ziel van een cultuur. Dat kan je alleen maar door eraan deel te nemen. Anders kan je daar weinig over zeggen. Natuurlijk kunnen we iets begrijpen door er op afstand over te lezen, maar dat is dan louter een lectuur. Dat is iets anders dan een beléving. En dat is dan ook weer iets anders dan er in opgegroeid zijn…
‘Na een paar uur vliegen landde het toestel en kreeg ik het gevoel dat ik me in een deel van het oude stenen tijdperk bevond. Ik zag dat de mannen in huis opgemaakt werden met witte en rode poeders en in hun oren gouden of zilveren ringen droegen. Ik was verbaasd toen ik zag dat de vingers van de mannen fijn en zacht waren, omdat zij niets doen behalve toezicht houden op de tempels en dansen op godsdienstige feesten, terwijl de vingers van de vrouwen ruw en sterk waren doordat ze de hele dag de houweel hanteren op het veld.’
Reis naar India, Nawal el-Saadawi p. 129
LT: Ja, ze leest bijvoorbeeld de Baghavad Gita. En probeert die te begrijpen. Ze ontdekt daar wijsheden die duizenden jaren oud zijn. Waarbij ze de vraag stelt of je die wel ten volle kunt vatten. En of je dus ook de Indiër kunt begrijpen… Maar dat geldt eigenlijk op elk vlak. Ook in mijn werk bijvoorbeeld. Als ik met mensen spreek over hun hier en nu, dan ben je gemakkelijk geneigd om daar een oordeel over te vellen. Of ze goed bezig zijn of niet goed bezig zijn... Gezond zijn of ziek… Maar als je de tijd neemt om heel hun geschiedenis te leren kennen, dan kan je over dat hier en nu weinig zeggen en loop je het risico totaal foute interpretaties te maken. Dat geldt voor elk individu, maar zeker ook voor andere culturen.
KVD: Kan je als vrijzinnige humanist met een westerse, ‘nuchtere’ ingesteldheid de Baghavad Gita dan wel begrijpen? Kan je een hindoe dan wel begrijpen? Of bij uitbreiding een jaïn of een moslim?
LT: Wat bedoel je met ‘begrijpen’? Misschien probeer jij dat wel teveel op een rationele manier te doen. Begrijpen is veel meer dan verstandelijk vatten. Ik denk dat je in de ziel van een cultuur moet proberen te geraken. Nawal el-Saadawi heeft het over de ziel. Een moeilijk begrip, maar op de eerste bladzijden van haar boek schrijft ze: ‘Mijn reis naar India was lang en zwaar, maar plezierig. Het leek een reis naar de ziel, met al zijn wreedheid en zoetheid.’ Om te begrijpen moet je proberen door te dringen in die ziel van een cultuur. Dat kan je alleen maar door eraan deel te nemen. Anders kan je daar weinig over zeggen. Natuurlijk kunnen we iets begrijpen door er op afstand over te lezen, maar dat is dan louter een lectuur. Dat is iets anders dan een beléving. En dat is dan ook weer iets anders dan er in opgegroeid zijn…
‘Na een paar uur vliegen landde het toestel en kreeg ik het gevoel dat ik me in een deel van het oude stenen tijdperk bevond. Ik zag dat de mannen in huis opgemaakt werden met witte en rode poeders en in hun oren gouden of zilveren ringen droegen. Ik was verbaasd toen ik zag dat de vingers van de mannen fijn en zacht waren, omdat zij niets doen behalve toezicht houden op de tempels en dansen op godsdienstige feesten, terwijl de vingers van de vrouwen ruw en sterk waren doordat ze de hele dag de houweel hanteren op het veld.’
Reis naar India, Nawal el-Saadawi p. 129
Nawal el-Saadawi
KVD: De lectuur van ‘Reis naar India’ is een oefening in het begrijpen van het anders zijn. Maar op een bepaald ogenblik verwijst Nawal el-Saadawi naar Ronald Laing en Erich Fromm. We zijn dan wel in de jaren ’80 toen de humanistische psychologie opgang maakte, al dan niet onder invloed van oosterse cultuurelementen. Maar is dat niet vreemd?
LT: Helemaal niet. Ik denk dat er een sterke verwantschap en affiniteit te vinden is tussen el-Saadawi, het Oosten, India en de humanistische psychologie. Die verwevenheid van uiteenlopende opvattingen maakt haar boek juist zo boeiend en verrijkend. Het biedt op elke bladzijde een ongelofelijk interessante lectuur door de verwijzing naar al die kruisbestuivingen. Ook nog voor ons vandaag.
KVD: Door te verwijzen naar Laing en Fromm toont ze dat ze bekend is met het westerse gedachtegoed. In welke mate is ze daar echt mee vertrouwd? Heeft ze dan ook aandacht voor zoiets als de christelijke godsidee? Want die is wel anders dan die in India of in de Arabische traditie. Welke godsidee heeft ze zelf?
LT: Haar godsidee is niet zo uitdrukkelijk geformuleerd, maar je kan het wel afleiden uit wat ze schrijft. Op een bepaald ogenblik zegt ze iets heel mooi over god: ‘De god zit in elke mens. Niet daarbuiten.’ Je merkt dus dat ze geïnspireerd is door de spirituele kant van religie. Wat verder in het boek schrijft ze dan ook: ‘India versterkt de rationele en spirituele kanten van de mens.’ (p. 38).
KVD: Ja, god en spiritualiteit… Maar hoe staat zij dan tegenover het atheïsme? Want dat acht zich toch veelal superieur aan religie en beschuldigt hen ervan de oorzaak te zijn van onverdraagzaamheid, haat en geweld.
LT: El-Saadawi schreef haar boek meer dan 30 jaar geleden. Toen bestond religieus fanatisme ook, maar het was nog niet zo aan de orde. Toch schrijft ze: ‘India is bij uitstek het land van de tegenstellingen.’ Maar het zijn voor haar juist de tegenstellingen die de spiegel zijn van de mensheid. Wij zijn goed en slecht, en zachtaardig en wreedaardig. Volgens haar schrijven we veel conflicten toe aan de godsdiensten terwijl die er vaak niets mee te maken hebben.
(…)
KVD: Naar de ander toegaan en proberen te begrijpen… Is dat in een wereld van religieuze conflicten en onverdraagzaamheid meteen ook dé boodschap van dit boek?
LT: Wij gebruiken allemaal heel vaak het woord ‘begrijpen’, maar het begrijpen van Nawal el-Saadawi is er een vanuit het hart en de ziel. En het verstand, natuurlijk. Maar ik denk dat in veel van onze discussies, ook politieke discussies, dat die twee lagen van hart en ziel meer en meer in de verdrukking komen omdat we veelal heel rationele gesprekken voeren. Ook binnen de psychiatrie. In ‘Libera me’ schrijf ik dat ik versteld sta over hoe ons medisch model bij momenten elke menselijkheid dreigt te verliezen. Juist ten gevolge van die rationaliteit. We verliezen die andere gevoelsmatige kant van het mens-zijn. El-Saadawi heeft het bijvoorbeeld over de hoop. Op een bepaald moment zegt ze: ‘Hoop is macht!’ Dat heb ik heel erg meegenomen in mijn werk. Voor mensen die het echt niet meer zien zitten, is het geven van een sprankeltje hoop eigenlijk het meest menselijke gebaar dat je kunt stellen. Hoop al dan niet op een menselijk leven, dan toch op een menselijke dood. Of op om het even wat. Als er maar hoop is op menswaardigheid. Dat benadrukt el-Saadawi ook heel sterk door haar manier van reizen en haar tussen de mensen zijn. Door de manier waarop ze haar gedacht zegt, brengt ze ook die hoop. Zo heb ik haar gelezen…
LT: Helemaal niet. Ik denk dat er een sterke verwantschap en affiniteit te vinden is tussen el-Saadawi, het Oosten, India en de humanistische psychologie. Die verwevenheid van uiteenlopende opvattingen maakt haar boek juist zo boeiend en verrijkend. Het biedt op elke bladzijde een ongelofelijk interessante lectuur door de verwijzing naar al die kruisbestuivingen. Ook nog voor ons vandaag.
KVD: Door te verwijzen naar Laing en Fromm toont ze dat ze bekend is met het westerse gedachtegoed. In welke mate is ze daar echt mee vertrouwd? Heeft ze dan ook aandacht voor zoiets als de christelijke godsidee? Want die is wel anders dan die in India of in de Arabische traditie. Welke godsidee heeft ze zelf?
LT: Haar godsidee is niet zo uitdrukkelijk geformuleerd, maar je kan het wel afleiden uit wat ze schrijft. Op een bepaald ogenblik zegt ze iets heel mooi over god: ‘De god zit in elke mens. Niet daarbuiten.’ Je merkt dus dat ze geïnspireerd is door de spirituele kant van religie. Wat verder in het boek schrijft ze dan ook: ‘India versterkt de rationele en spirituele kanten van de mens.’ (p. 38).
KVD: Ja, god en spiritualiteit… Maar hoe staat zij dan tegenover het atheïsme? Want dat acht zich toch veelal superieur aan religie en beschuldigt hen ervan de oorzaak te zijn van onverdraagzaamheid, haat en geweld.
LT: El-Saadawi schreef haar boek meer dan 30 jaar geleden. Toen bestond religieus fanatisme ook, maar het was nog niet zo aan de orde. Toch schrijft ze: ‘India is bij uitstek het land van de tegenstellingen.’ Maar het zijn voor haar juist de tegenstellingen die de spiegel zijn van de mensheid. Wij zijn goed en slecht, en zachtaardig en wreedaardig. Volgens haar schrijven we veel conflicten toe aan de godsdiensten terwijl die er vaak niets mee te maken hebben.
(…)
KVD: Naar de ander toegaan en proberen te begrijpen… Is dat in een wereld van religieuze conflicten en onverdraagzaamheid meteen ook dé boodschap van dit boek?
LT: Wij gebruiken allemaal heel vaak het woord ‘begrijpen’, maar het begrijpen van Nawal el-Saadawi is er een vanuit het hart en de ziel. En het verstand, natuurlijk. Maar ik denk dat in veel van onze discussies, ook politieke discussies, dat die twee lagen van hart en ziel meer en meer in de verdrukking komen omdat we veelal heel rationele gesprekken voeren. Ook binnen de psychiatrie. In ‘Libera me’ schrijf ik dat ik versteld sta over hoe ons medisch model bij momenten elke menselijkheid dreigt te verliezen. Juist ten gevolge van die rationaliteit. We verliezen die andere gevoelsmatige kant van het mens-zijn. El-Saadawi heeft het bijvoorbeeld over de hoop. Op een bepaald moment zegt ze: ‘Hoop is macht!’ Dat heb ik heel erg meegenomen in mijn werk. Voor mensen die het echt niet meer zien zitten, is het geven van een sprankeltje hoop eigenlijk het meest menselijke gebaar dat je kunt stellen. Hoop al dan niet op een menselijk leven, dan toch op een menselijke dood. Of op om het even wat. Als er maar hoop is op menswaardigheid. Dat benadrukt el-Saadawi ook heel sterk door haar manier van reizen en haar tussen de mensen zijn. Door de manier waarop ze haar gedacht zegt, brengt ze ook die hoop. Zo heb ik haar gelezen…
KVD: Wat mij vooral opvalt is dat zij geen angst heeft voor het vreemde en het andere. Ze gaat nu net uit van de kracht van het anders zijn.
LT: Zij heeft oog voor de schoonheid die in de mens zit. Die inspiratie vind ik ook bij iemand als Rabidranath Tagore. In ‘Zwervende vogels’ zegt hij het heel kort, maar ook zeer mooi:
‘Het zijn de tranen van de aarde
die haar glimlach in bloei houden.
Haar droefgeestig gelaat waart
door al mijn dromen gelijk de regen.’
LT: Daar zit iets verzachtend in. Als je Nawal el-Saadawi wil samenvatten is het dat zij zeer confronterend is en tegelijkertijd ook zeer verzachtend. Dat is een combinatie die misschien iets ten goede kan veranderen. En dan kan India ons nog wel iets leren. ‘Sommigen gaan naar India en zien alleen maar het stof en de armoede en anderen zien het hart van de mens en van het leven…’ Als je er zo naartoe gaat, dan kan je niet anders dan naar de mens in zijn totaliteit kijken. Je kan niet meer naast het leven en de mens kijken… ‘Het leek een reis naar de ziel, met al zijn wreedheid en zoetheid.’ (p. 9)
Uit Van Plato tot Pinxten (VUBPRess, 2018)
LT: Zij heeft oog voor de schoonheid die in de mens zit. Die inspiratie vind ik ook bij iemand als Rabidranath Tagore. In ‘Zwervende vogels’ zegt hij het heel kort, maar ook zeer mooi:
‘Het zijn de tranen van de aarde
die haar glimlach in bloei houden.
Haar droefgeestig gelaat waart
door al mijn dromen gelijk de regen.’
LT: Daar zit iets verzachtend in. Als je Nawal el-Saadawi wil samenvatten is het dat zij zeer confronterend is en tegelijkertijd ook zeer verzachtend. Dat is een combinatie die misschien iets ten goede kan veranderen. En dan kan India ons nog wel iets leren. ‘Sommigen gaan naar India en zien alleen maar het stof en de armoede en anderen zien het hart van de mens en van het leven…’ Als je er zo naartoe gaat, dan kan je niet anders dan naar de mens in zijn totaliteit kijken. Je kan niet meer naast het leven en de mens kijken… ‘Het leek een reis naar de ziel, met al zijn wreedheid en zoetheid.’ (p. 9)
Uit Van Plato tot Pinxten (VUBPRess, 2018)
Bibliografie:
Women and sex (1972)
She has no place in paradise (1979)
Reis naar India (1986)
De onschuld van de duivel (1994)
De gesluierde Eva: vrouwen in de Arabische wereld (2005)
Meer van Karel Van Dinter
Women and sex (1972)
She has no place in paradise (1979)
Reis naar India (1986)
De onschuld van de duivel (1994)
De gesluierde Eva: vrouwen in de Arabische wereld (2005)